காங்கிரஸ் தலைவர் ராகுல் காந்தி தனது தேர்தல் பிரச்சாரத்தின் போது, ஒரு குழுவின் உரிமைகள் மொத்த மக்கள் தொகையில் குழுவின் பங்கிற்கு விகிதாச்சாரமாகும் என்பதை 'ஜித்னி அபாதி, உட்னா ஹக்' (Jitni abadi, utna haq) [மக்கள் தொகை அதிகமாக இருந்தால், உரிமைகள் அதிகம்] என்ற முழக்கத்தை அடிக்கடி பயன்படுத்தினார். இந்த முழக்கத்திற்காக பிரதமர் அவரை கடுமையாக விமர்சித்துள்ளார். மற்றவர்கள் இது அரசியலமைப்பின் உணர்வுக்கு எதிரானது என்று வாதிட்டனர். வேலைவாய்ப்பில் இட ஒதுக்கீடு மக்கள் தொகை விகிதாச்சாரத்திற்கு ஏற்ப மட்டுமே இருக்க வேண்டுமா? அபினய் லக்ஷ்மன் நெறிப்படுத்திய உரையாடலில் சுகதேவ் தோரட் மற்றும் சுதீந்திர குல்கர்னி ஆகியோர் இந்த கேள்வியை விவாதிக்கின்றனர். இந்த முழக்கம் புதியதல்ல. இந்திய சமூக நீதி அரசியல் வரலாற்றில் இதற்கு தனி இடம் உண்டு. கன்ஷிராமின் (Kanshi Ram) காலத்தில் இது எவ்வாறு பயன்படுத்தப்பட்டது என்பதற்கும் இப்போது அது எவ்வாறு பயன்படுத்தப்படுகிறது என்பதற்கும் முக்கிய வேறுபாடு என்ன? உண்மையில் இதன் அர்த்தம் என்ன? இந்த முழக்கம் யாருடைய மக்கள்தொகை, எந்த உரிமை பற்றி பேசுகிறது?
சுக்தியோ தோரட்: இந்தியாவில் பல்வேறு குழுக்கள் இருப்பதால், அதில் சிலர் விலக்கு அளிக்கப்பட்டிருப்பதால், ஜாதிவாரி கணக்கெடுப்பு முக்கியமானதாகக் கருதப்படுகிறது. நம்மைப் போன்று குறிப்பிட்ட குழுக்களை குறிவைக்கும் கொள்கைகள் பல நாடுகளில் இல்லை. தற்போது, இந்தக் கொள்கைகள் தனிநபர்கள் மற்றும் முழு குழுக்களையும் இணைக்கின்றன. அதே நேரத்தில் ஒட்டுமொத்தமாக குழுக்கள் மீது கவனம் செலுத்துகிறோம். கடந்த 20 ஆண்டுகளில், குறிப்பிட்ட குழுக்களை மையமாகக் கொண்ட கொள்கைகளுக்கு அதிக தேவை உள்ளது. இதில் பட்டியலிடப்பட்ட வகுப்பினர் (SCs), பட்டியலிடப்பட்ட பழங்குடியினர் (STs), இதர பிற்படுத்தப்பட்ட வகுப்பினர் (OBCs), பட்டேல்கள் மற்றும் மராத்தாக்கள் போன்ற உயர் OBCகளுக்கான கொள்கைகள், குறைந்த வருமானம் கொண்ட குழுக்கள் மற்றும் பெண்களுக்கும் அடங்கும். சில குழுக்கள் சம வாய்ப்பு மற்றும் சம உரிமைகள் கிடைப்பதில் இருந்து பாகுபாட்டை எதிர்கொள்ளும் நமது சமூகத்தின் தன்மையே இதற்குக் காரணம்.
அழுத்தம் மற்றும் போதுமான தகவல்கள் இல்லாமல் குழு சார்ந்த கொள்கைகளை வழங்குவதன் காரணமாக அரசாங்கம் சில குழுக்களிடம் கீழ்படிந்து வருகிறது. அதனால்தான் சாதிவாரியான தரவுகள், உட்சாதி வாரியான தரவுகளுக்கான வாதிடுகிறோம். அதனால் நாம் அதை ஆய்வு செய்யலாம் மற்றும் அதன் அடிப்படையில் அரசாங்கம் ஒரு நிலைப்பாட்டை எடுக்க முடியும். நான் இந்திய சமூக அறிவியல் மற்றும் ஆராய்ச்சி ஆணையத்தின் (Indian Council of Social Science and Research(ICSSR)) தலைவராக இருந்தபோது, ஜாட் சமூகத்தினருக்கான மையத்தில் இடஒதுக்கீட்டை நியாயப்படுத்துமாறு என்னிடம் கேட்கப்பட்டது. ஜாட் சமூகத்தினருக்கான சாதி கணக்கெடுப்பு தரவு எங்களுக்கு வழங்கப்படவில்லை. ஆனால், ஐந்து மாநிலங்களின் ஐந்து அறிக்கைகள் வழங்கப்பட்டன. இந்த அறிக்கைகள் மிகவும் மோசமாக இருந்தன. நாம் குழு சார்ந்த கொள்கைகளைக் கொண்டிருக்க விரும்பினால், மனித மேம்பாட்டு குறியீடுகள் (human development indicators), வறுமை (poverty), வருமானம் (income), ஊட்டச்சத்தின்மை (malnutrition), கல்வி (education) மற்றும் உற்பத்தி சாதனங்களின் உரிமை பற்றிய குழு சார்ந்த தகவல்களை வைத்திருக்க வேண்டும் என்பதற்கு இது ஒரு எடுத்துக்காட்டு. அதுதான் காரணம் என்று காங்கிரஸ் கருதுகிறது.
சுதீந்திர குல்கர்னி: இந்த முழக்கம் கன்ஷிராமில் (Kanshi Ram) இருந்து தொடங்கவில்லை. சில வழிகளில், இது காலனிய அரசாங்கத்தின் விவாதங்கள் மற்றும் கொள்கைகளில்கூட அதன் தோற்றத்தைக் கொண்டுள்ளது. சமூகத்தின் சில பிரிவினருக்கு விகிதாச்சார பிரதிநிதித்துவத்தை அறிமுகப்படுத்தியவர்கள் ஆங்கிலேயர்கள் ஆவார். பி.ஆர்.அம்பேத்கர் மாநிலங்களிலும் சிறுபான்மையினரிலும் அதை ஆதரித்தார். மக்கள்தொகை அளவை அடிப்படையாகக் கொண்டு நியாயமான பிரதிநிதித்துவம் வேண்டும் என்று அவர் வாதிட்டார். முன்பு ஒடுக்கப்பட்ட குழுக்களை சிறுபான்மையினராக சேர்க்க அவர் பரிந்துரைத்தார். மக்கள் தொகையின் விகிதாச்சாரத்தைப் பொறுத்து, அவர் பிரதிநிதித்துவம் கோரினார். அதை காங்கிரஸ் கடுமையாக எதிர்த்ததே தவிர அரசியல் சட்டத்தில் அது ஏற்றுக்கொள்ளப்படவில்லை. அதற்குப் பதிலாக, சமூகத்தின் சில பிரிவினருக்கு, அவர்களின் நீதி மற்றும் வளர்ச்சியை உறுதி செய்யும் கல்வி, வேலைவாய்ப்பு போன்ற சில தேவைகளுக்காக உடன்பாட்டு நடவடிக்கை என்ற கொள்கை அறிமுகப்படுத்தப்பட்டது. இது ஏகமனதாக ஏற்க்கப்பட்டது. ஆனால் இந்த கொள்கையில், ஜித்னி அபாதி உத்னா ஹக் (jitni abadi utna haq) [மக்கள் தொகை அதிகமாக இருந்தால், உரிமைகள் அதிகம்] என்ற கருத்து இல்லை. இந்த கருத்து அப்பட்டமாக அரசியலமைப்பிற்கு விரோதமானது. இது அரசியலமைப்பின் எழுத்து மற்றும் உணர்வுக்கு எதிரானது. இந்தியா குடிமக்களிடையே சமத்துவத்தை அங்கீகரிக்கும் குடியரசு நாடாகும். அரசியல் சாசனத்தில் சாதி ஒரு அலகாக அங்கீகரிக்கப்படவில்லை. அது அங்கீகரிக்கப்பட்டால், அது உடன்பாட்டு நடவடிக்கைக்கான சில கொள்கைகளின் அளவிற்கு மட்டுமே ஒப்புக் கொள்ளப்படுகிறது.
ஜித்னி அபாடி உத்னா ஹக்கும் (jitni abadi utna haq) செயல்படுத்த முடியாதது. ஒரு உதாரணம் சொல்கிறேன். பட்டியலிடப்பட்ட வகுப்பினர் போன்ற குழுக்களுக்கு கூட இடஒதுக்கீட்டை உறுதி செய்வதில் நாம் ஏற்கனவே பெரும் சிரமங்களை சந்தித்து வருகிறோம். தலித்துகள், பழங்குடியினர் குழுக்கள் மற்றும் பிற்படுத்தப்பட்ட வகுப்பினர்களிடையே (OBC) துணை வகைப்படுத்தலுக்கான வலுவான கோரிக்கை இருப்பதை அறிவீர்கள். ஏனென்றால், சில துணைப் பிரிவுகள் நன்மைகளில் மிகப் பெரிய பங்கை எடுத்துக்கொண்டு, மற்ற பிரிவினரின் உரிமையைப் பறிக்கின்றன என்ற வலுவான உணர்வு பயனடைபவர்கள் மத்தியில் உள்ளது. உதாரணமாக, தெலுங்கானாவில் உள்ள மடிகாக்கள் (Madigas in Telangana) துணை வகைப்படுத்தலைக் கோருகிறார்கள். ஏனென்றால், எண்ணிக்கையில் குறைவாக இருக்கும் மாலாக்கள் (Malas) அதிக நன்மைகளைப் பெறுகிறார்கள் என்று அவர்கள் நம்புகிறார்கள். ரோகிணி ஆணையத்தின் (Rohini Commission) ஆரம்பகால ஆய்வானது, பயனடைபவர் குழுக்களிடையே கூட மிகப்பெரிய ஏற்றத்தாழ்வு இருப்பதைக் காட்டுகின்றன. இதன் உடன்பாட்டு நடவடிக்கைக்கு சில கட்டமைப்புகளுக்குள் சில நியாயங்கள் உள்ளன. ஆனால் ஜித்னி அபாடி உட்னா ஹக் (jitni abadi utna haq) என்பது ஒரு பிளவுபடுத்தும் மற்றும் அரசியலமைப்பிற்கு விரோதமான கருத்தாகும். அதை யாராவது நடைமுறைப்படுத்த முயன்றால், அது சமூக குழப்பத்தை உருவாக்கும்.
சிறந்த பிரதிநிதித்துவத்திற்கு பெரிய குழுக்கள் தேவை என்று நீங்கள் பரிந்துரைக்கிறீர்களா அல்லது பிரதிநிதித்துவத்தை முழுவதுமாக கைவிட வேண்டுமா?
சுதீந்திர குல்கர்னி: அரசியலமைப்பின் அடிப்படை தார்மீக கோட்பாடு நீதி ஆகும். நாம் இலட்சியத்தை அணுகுவதிலிருந்து வெகுதொலைவில் இருக்கிறோம். அதை நோக்கி நாம் எப்படி செல்கிறோம் என்பதுதான் கேள்வி. அரசாங்கம் அல்லது பொருளாதாரத்தின் முறையான துறைகளில் மட்டுமே கவனம் செலுத்தும் போக்கு உள்ளது. இவை சிறிய பிரிவினருக்கு மட்டுமே வேலைவாய்ப்பை வழங்குகின்றன. எனவே, பொருளாதாரம், சமூக நீதி, சமத்துவம் ஆகியவற்றை முற்றிலும் மாறுபட்ட கோணத்தில் நாம் சிந்திக்க வேண்டும். அதாவது, சமூகப் பொருளாதார வரிசையின் (Socioeconomic pyramid) அடிமட்டத்தில் உள்ள செல்வம் மற்றும் வாழ்வாதாரங்களை உருவாக்குவதில் நாம் கவனம் செலுத்த வேண்டும்.
சுக்தியோ தோரட்: பட்டியலிடப்பட்ட வகுப்பினர் (SC), பட்டியலிடப்பட்ட பழங்குடியினர் (ST) ஆகியோரின் இடஒதுக்கீட்டுப் பங்கு வரையறுக்கப்பட வேண்டுமானால், அது குழுவின் சமூக, பொருளாதார மற்றும் கல்வி நிலைக்கு ஏற்ப இருக்க வேண்டும் என்பதே டாக்டர் அம்பேத்கரின் நிலைப்பாடு ஆகும். பிரதிநிதித்துவத்திற்கான குறியீடாக அவர் கண்டிப்பாக மக்களுக்கு ஆதரவாக இருக்கவில்லை. சட்டமன்றத்தில் இடஒதுக்கீடு பற்றி எடுத்துரைத்த அவர், அது பட்டியலிடப்பட்ட குழுவினரின் சமூக பொருளாதார நிலைக்கு ஏற்ப இருக்க வேண்டும் என்றார். சட்டமன்றத்தில் பெரும்பான்மை இடங்கள் ஓரளவுக்கு குறைக்கப்பட்டு சமூக மற்றும் மத சிறுபான்மையினருக்கு மறுபகிர்வு செய்யப்பட வேண்டும் என்று அவர் கூறினார். இடங்களின் மறுபங்கீடு, இது வேலைகளுக்கும் பொருந்தும், பொருளாதார மற்றும் சமூக நிலைப்பாட்டிற்கு ஏற்ப இருக்க வேண்டும். இருப்பினும், மக்கள் தொகை முக்கியமானதாகப் பார்க்கப்படுகிறது. ஏனெனில், மற்ற குறியீடுகள் இல்லாத நிலையில், அந்த நேரத்தில், மக்கள் தொகை ஒரு குழுவின் நியாயமான பிரதிநிதித்துவத்தின் தற்காலிகக் குறியீடாகக் கருதப்பட்டது. ஆனால், அது இறுதி குறியீடாக இருக்க வேண்டும் என்று அர்த்தமல்ல.
இரண்டாவது அம்சம், சமூகக் குழுக்களின் இடஒதுக்கீட்டுப் பிரச்சினையாகும். சாதி, மதம், இனம், பாலினம் ஆகியவற்றைப் பொருட்படுத்தாமல், ஏழைகளுக்கு ஆதரவான கொள்கைகளுக்கும், பாகுபாடு காட்டப்படுபவர்களுக்கான கொள்கைகளுக்கும் இடையே வேறுபாடு உள்ளது. இந்த வகுப்பின பாகுபாட்டால் பாதிக்கப்பட்ட குழுக்களுக்கு மட்டுமே பொருந்தக்கூடிய பொதுவான கொள்கைகளுக்கு கூடுதலாக உறுதியான நடவடிக்கை கொள்கைகள் அவசியம். எனவே, இடஒதுக்கீட்டைப் பொறுத்தவரை, இந்தியாவில் சாதி மற்றும் மதத்தைப் பொருட்படுத்தாமல் அனைவருக்கும் பொருளாதார மற்றும் கல்விக்கான அதிகாரம் அளிக்கும் ஒரு கொள்கையையும், பாகுபாடு காட்டப்படும் குழுவிற்கு கூடுதல் கொள்கையையும் கொண்டிருக்க வேண்டும். அம்பேத்கர் பொதுத்துறையில் மட்டும் இடஒதுக்கீடு கேட்கவில்லை. பொதுத்துறையை விட தனியார் துறையில் பாகுபாடு அதிகமாக இருப்பதால் தனியார் துறையிலும் பாகுபாடு காட்டப்பட வேண்டும் என்று அவர் கேட்டுக்கொண்டார்.
ஆனால், இங்கே கேள்வி என்னவென்றால், நியாயமான பங்காக எது தகுதி பெறுகிறது என்பதை எவ்வாறு தீர்மானிப்பது?
சுக்தியோ தோரட்: குழுவின் சமூக, பொருளாதார மற்றும் கல்வி நிலைப்பாட்டின் அடிப்படையில் நியாயமான பங்கு இருக்க வேண்டும் என்பதில் அம்பேத்கர் தெளிவாக இருந்தார். உதாரணமாக, பார்சிகள் அல்லது கிறிஸ்தவர்களைக் கருத்தில் கொள்வோம். அவர்கள் சிறுபான்மையினர், ஆனால் அவர்களின் மக்கள்தொகை அளவை ஒப்பிடும்போது அவர்கள் கல்வியில் உயர் நிலைகளைக் கொண்டுள்ளனர். அவர்களின் கல்வி விகிதம் அவர்களின் மக்கள்தொகை விகிதத்தை கணிசமாக மீறுகிறது. பிராமணர்கள் மக்கள் தொகையில் 3.5% அல்லது 5% மட்டுமே உள்ளனர், ஆனால் தாழ்ந்த சாதியினருடன் ஒப்பிடும்போது அவர்களுக்கு அதிக செல்வாக்கு உள்ளது.
இந்தியாவில் சாதிவாரி கணக்கெடுப்பின் நோக்கம் என்னவாக இருக்க வேண்டும்?
சுதீந்திர குல்கர்னி: சாதிவாரி கணக்கெடுப்பானது வரவேற்கத்தக்கது. ஏனென்றால் எத்தனை பேர் எந்த சாதி அல்லது துணை சாதியை சேர்ந்தவர்கள் என்பதை கண்டறிவதன் மூலம் அவர்களை ஒப்பீட்டளவில் பின்தங்கிய நிலை அல்லது முன்னேற்றம் ஆகியவற்றை வெளிப்படுத்தும். அதிக சமத்துவத்தை நோக்கி நாம் செல்ல என்ன நடவடிக்கைகள் தேவை என்பதை இது அரசாங்கத்திற்கும் சமூகத்திற்கும் காண்பிக்கும். அப்படியானால் சாதிவாரி கணக்கெடுப்பு புள்ளி விவரங்களை வைத்துக் கொண்டு நடவடிக்கை எடுப்பது என்பதுதான் கேள்வி. சாதிவாரி கணக்கெடுப்பு, மற்றவற்றுடன் முன்பு ஒதுக்கப்பட்ட மற்றும் பாகுபாடு காட்டப்பட்ட சில சாதிகள் எவ்வாறு முன்னேறியுள்ளன என்பதையும் வெளிப்படுத்தும். இது வெளிவரவிருக்கும் முக்கியமான புதிய தகவலாக இருக்கும். அனைத்து ஆதிதிராவிடர்களும் 70 ஆண்டுகளுக்கு முன்பு இருந்ததைப் போலவே பாகுபாடு காட்டப்படுகிறார்கள் என்ற தவறான எண்ணத்தில் நாம் இருக்கக்கூடாது. பட்டியலிடப்பட்ட வகுப்பினர்களில் ஒரு குறிப்பிட்ட பிரிவினர் முன்னேறியுள்ளனர். அதேபோல், இதர பிற்படுத்தப்பட்ட வகுப்பினர்களில் ஒரு பிரிவு முன்னேறியுள்ளது. இவர்களில் பலர் கோடீஸ்வரர்கள் ஆவார். தங்கள் குழந்தைகளுக்கு இட ஒதுக்கீடு கிடைக்குமா? கிரீமிலேயர் (பொருளாதார மேல்படிநிலை) என்ற கருத்து இப்போது பட்டியலிடப்பட்ட வகுப்பினர்களுக்கும் பொருந்தும். எனவே, சாதிவாரி கணக்கெடுப்பு மூலம் வெளிப்படும் பெரிய பிரச்சினைகள் இவை. இதேபோல், இதர பிற்படுத்தப்பட்ட வகுப்பினர் அல்லாதவர்கள் அல்லது உயர் சாதியினர் என்று அழைக்கப்படுபவர்களும் ஏழைகளாக உள்ளனர். எனவே, நாம் ஒரு முழுமையான பார்வையை தெளிவுப்படுத்த வேண்டும். நம் சமூகத்தை பிளவுபடுத்தும் செயல்களைச் செய்யக்கூடாது. வேறுவிதமாகக் கூறினால், ஒவ்வொருவருக்கும் அவரவர் மக்கள்தொகைக்கு ஏற்ப உரிமைகள் விதிக்கப்பட வேண்டும்.
சுக்தியோ தோரட்: சாதிவாரி கணக்கெடுப்பின் நோக்கம் மிகவும் தெளிவாக உள்ளது. இது மக்கள்தொகை தரவு மற்றும் குடும்ப தரவுகளைப் பெறுவதற்காக மட்டும் எடுக்கப்பட்ட மக்கள் தொகை கணக்கெடுப்பு அல்ல. இதில், முதலாவதாக, பட்டியலிடப்பட்ட வகுப்பினர்கள் போன்ற பரந்த சாதி பிரிவுகளிலிருந்து துணை சாதிகள்வரை ஆய்வு மேற்கொள்கிறீர்கள். எனவே, இந்த துணை சாதிகள் அல்லது மதக் குழுக்கள் மற்றும் மதத்திற்குள் உள்ள சமூகக் குழுக்களின் மக்கள் தொகை மதிப்பீட்டை வைத்திருக்க வேண்டும். ஆனால் நிச்சயமாக நோக்கம் அதுவல்ல. இந்த குழுக்களின் பொருளாதார, கல்வி மற்றும் சமூக நிலைப்பாடு பற்றி அறிவதே இதன் நோக்கம். நிலம், வணிகம், வேலைவாய்ப்பு போன்ற உற்பத்தி சாதனங்களின் உரிமையாளர் அவர்களுக்கு என்ன கிடைக்கிறது? அவர்களின் கல்வி நிலைகள் என்ன? அவர்கள் பாகுபாட்டை எதிர்கொள்கிறார்களா? இத்தகைய பாகுபாட்டின் தன்மை என்ன? எனவே சாதிவாரி கணக்கெடுப்பு இந்த தகவல்கள் அனைத்தையும் உருவாக்கி வெளிப்படைத்தன்மையைக் கொண்டுவரும். இதனால், அதிர்ச்சிகள் ஏற்படும். சாதிவாரிக் கணக்கெடுப்பை எதிர்ப்பவர்கள், 5% பிராமணர்கள் 60% பங்கைப் பெறுவார்கள் என்று கருத்து நிலவுகிறது. ஆனால் எனது கருத்து என்னவென்றால், அரசாங்கக் கொள்கை ஆதாரங்கள் மற்றும் தரவுகளை அடிப்படையாகக் கொண்டது. அது ஒரு நியாயமான கொள்கை. ஆனால் இப்போதைக்கு கொள்கைகள் தரவுகளை அடிப்படையாகக் கொண்டவை அல்ல. கொள்கைகள் அரசியல் அழுத்தங்களை அடிப்படையாகக் கொண்டவை.
சுகதேவ் தோரட் பல்கலைக்கழக மானியக் குழுவின் முன்னாள் தலைவர் மற்றும் JNU-ல் பேராசிரியர் எமரிட்டஸ் ஆவார்.
சுதீந்திர குல்கர்னி பிரதமர் அலுவலகத்தில் அடல் பிஹாரி வாஜ்பாயின் உதவியாளராக பணியாற்றினார்.